Valeria del Mar (por Sergio Michnowicz).- “El libro bucea sobre los imaginarios y las ideas de Nación que hubo en la Argentina, desde Mariano Moreno, Belgrano, Castelli, hasta esta época. Es una biografía de una categoría de pensamiento argentino, pensamiento nacional que es el pensamiento encabezado por el federalismo, el radicalismo, el nacionalismo, el peronismo. Es un conjunto de ideas que  imagina una Nación determinada” cuenta Hernán Brienza al inicio de la charla que mantuvo con El Mensajero.

“Pero el libro se excede también en su explicación, y también piensa cómo se imaginó esa Argentina y cómo se la imagina ahora. Y esa Argentina está imaginada siempre desde la división, desde el desencuentro, desde el antagonismo. El libro reflexiona sobre estas cosas: qué creyeron que significaba ser argentino, y que significa serlo hoy; qué significa el nacionalismo y la nacionalidad hoy.”

• ¿Piensa que la sociedad entiende qué es el nacionalismo, el populismo, qué es este gobierno que no es nada de eso?


• El problema que tenemos es que son categorías utilizadas en Europa; por ejemplo el nacionalismo es una categoría europea, que nació a fines del siglo XIX. Y los fenómenos nacionalistas del siglo XX también son europeos.

“La palabra populista es una palabra europea que no sé si explica exactamente qué ocurrió en América Latina o en Argentina. Este  gobierno tiene una ligazón a una de las formas de pensar, de vivir, de una forma de reflexionar sobre Argentina. Está ligado a las tradiciones de los procesos de reorganización nacional. No digo que sea lo mismo sino que está liga, que se suma a esas tradiciones, a lo que pensó Sarmiento, Lugones, y el nacionalismo aristocrático a principios del siglo XX. No son gente que baja de un plato volador ni que bajaron de los barcos, como dice el propio Mauricio Macri. Es gente que estaba en la Argentina, que piensan de esa manera y que están enfrentadas con aquellas personas que piensan de otra manera como puede ser el nacionalismo popular.”

“Hay que entender que esa Argentina está presente y engloba o identifica a una gran parte de los que lo votaron sino además de aquellos que militan fervientemente por esa Argentina.”

• Somos una amalgama de sociedades y eso hace más difícil buscar una integración de todos ellos. ¿Es tan así?


• Es así, pero quizás no sea deseable la homogeneización o la integración. Quizás sea necesario respetar la pluralidad y la diversidad, tratar de construir reglas claras que permitan la discusión dentro de cánones racionales, donde no se produzcan alteraciones de la forma en que se producen ni los niveles de violencia discursiva o política que a veces vive la Argentina, como en el 55 o el 76. Eso es lo que hay que tratar de evitar. Y creo que eso se evita tratando de desarticular los discursos violentos que generan discriminación , cosificación, estigmatización de quien no piensa como uno.


• Te tocó en carne propia sufrirlo…


• No solamente yo sino otros sectores como periodistas, otros escritores y políticos han sido estigmatizados y cosificados. Esto significa que hacen una campaña en tu contra, hacen creer a la gente que uno es tal cosa, y una vez que se creen eso automáticamente para a ser una cosa y no un ser humano, un periodista, un escritor; es una porquería humana.

“Este método se utilizó a lo largo de toda la vida política, y eso no significa que el macrismo haya sido el único que utilizó estos métodos pero sí que lo utilizó como nunca antes en democracia. Y eso es lo preocupante” sostuvo Brienza. “Tiene un grado de autoritarismo mayor que otras expresiones en democracia.”

“Creo que la oposición siempre intentó darle gobernabilidad a Macri. Un sector de la oposición le dio gobernabilidad y apoyó muchas de sus leyes y decretos. Otro sector de la oposición cayó en la estigmatización inversa, es decir, cayó en las brutalidades que el mismo macrismo hace y genera. Quizás porque venía acumulando un nivel de otredad, es decir la relación con el otro, en relación con quien no piensa como uno, también muy fuerte.”

“Cuando alguien te dice «sos cuca» y el otro le dice «vos sos gorila» ahí hay una doble estigmatización, donde ninguno de los dos son seres humanos; uno es una cucaracha y el otro un mono, con lo cual ahí no hay posibilidad de dialogar racionalmente porque no son humanos. Pero creo que esta idea de regla de juego, de contrato social, de pacto que planteó hace poco Cristina Fernández de Kirchner, es una idea interesante que los argentinos vamos a tener que pensar si queremos seguir viviendo a los ponchazos y peleándonos cada 15 minutos, o poner reglas de juego claras para no trasgredir ciertos límites.

• El gesto que tuvo Cristina Kirchner de acercarse al Partido Justicialista marca a las claras que ese sería el camino, dejar de lado esas diferencias para ir todos juntos…


• (Piensa) Eso respecto del peronismo. Cristina dijo “juntemos a la oposición y al peronismo, porque el peronismo unido gana las elecciones de octubre.” El tema es cómo esa oposición dialoga con el oficialismo. Y sin dejar de ser oposición.

“Personalmente creo que el gobierno de Mauricio Macri es muy malo, y que una verdadera oposición debería controlar seriamente ese gobierno. No solamente es malo ideológicamente sino en términos de acción y de gestión. Porque no saben gestionar; más allá que sean CEO’s, lo hacen mal. Y el resultado está a las claras que la Argentina ha empeorado todos sus índices, sus números y sus cifras, desde el 2015 hasta la fecha. ¿Eso significa que lo anterior era el paraíso? No. Significa que el gobierno actual empeoró todas las cifras y estadísticas…”

“Acá hay que pensar de qué manera esa oposición unificada que va a ir a elecciones en octubre, intenta restañar o suturar las heridas que ha dejado abiertas este proceso con el cual la justicia ha sido manipulada, el periodismo ha sido acallado, los empresarios no amigos del gobierno han sido encarcelados. Más allá de lo que puedan decir las causas, ha habido una manipulación de la justicia como nunca antes lo había habido. Lo que no digo es que en los 200 años antes hubiera habido esta misma manipulación. Los niveles que utiliza el macrismode manipulación de la justicia, de persecución de aquellos que no piensan como ellos quieren, es mucho más alto que en otros gobiernos. Y esta es una escalada que en algún momento habrá que detener.”

• ¿El kirchnerismo, con otra modalidad, no aplicaba presiones?


• Por supuesto. Siempre hubo presiones sobre la justicia y sobre el periodismo. Pero por ejemplo (Luis) Majul nunca dejó de trabajar en el kirchnerismo, (Miguel) Wiñazki lo mismo. Pero hoy Luciano Galende, Sandra Russo, o yo, hemos sido desocupados e incluso hostigados judicialmente por estupideces como un estado de Facebook donde me plantearon una denuncia judicial por apología de la violencia cuando en mi estado de Facebook había dicho todo lo contrario. Y la denuncia cayó casualmente en el juzgado de Bonadio, que tuvo el buen tino de ni siquiera mirar la denuncia porque no tenía sentido; era una vergüenza. Pero el abogado amigo del gobierno que hizo esa denuncia cumplió con lo que el gobierno le había exigido.

“Ese tipo de cosas no había ocurrido en el gobierno anterior, donde se había limitado a no hacer denuncias de calumnias e injurias a periodistas. Como también encarcelar a los dueños de los medios que no comparten su ideología. Por ejemplo, Cristóbal López de C5N debe varios millones de pesos a la AFIP. Bueno, el diario La Nación también. Los Mitre no están encarcelados, pero López sí. Entonces, cuando uno ve que la justicia es una herramienta política, y según el color que uno piensa está preso o libre, es cuando la Argentina se hace invivible porque no hay seguridad jurídica. Los campeones de la institucionalidad, de la seguridad jurídica, nos vienen a demostrar que son los que menos respetan a las instituciones. Y me refiero a este caso, porque no me interesa defender ni a Ferreyra, ni a López, mucho menos a Spolsky que me parece el peor de todos.

• ¿Quizás fue un error del gobierno anterior no haberse puesto firme ante estas situaciones? Que la gente de La Nación no fuera presa porque debía dinero en la AFIP por ejemplo. ¿O prefirió ser más conciliador antes que aplicar la ley?


• La justicia fue que permitió que La Nación debiera más de 300 millones de pesos durante 10 años. Fue la justicia la que nunca firmó la sentencia para que La Nación pagase. Pero también es cierto que siempre hay presiones sobre la prensa, porque son empresas que venden noticias. Y la relación entre los gobiernos con las empresas periodísticas siempre es tirante. Y siempre hay presiones. El problema hoy es cuál es el límite de esa presión, hasta dónde se llega.

“Me parece que el kirchnerismo ha tenido una presión sobre la prensa de debate, ideológica, política, económica, pero vía pauta estatal. Pero el macrismo ha tenido todo eso y además encarceló, denunció, persiguió, dejó sin trabajo a periodistas que el kichnerismo no lo hizo en los 12 años anteriores. Ese plus es lo que hace esa espiral de violencia peligrosa.

• ¿Piensa que con el cambio de gobierno la gente exigirá más para que vayan presos todos los responsables de la debacle nacional?


• Eso es un problema. Viene alguien de Boca y encarcela a todos los de River. Después gana alguien de River y encarcela a todos los de Boca. Después gana uno de Boca y mata a todos los de River. Y viene uno de River y mata a todos los de Boca…


• Pero tiene que haber una causa del porqué… La sociedad dice “yo te voté para que hagas esto y esto.” Y los que votaron a Cambiemos lo hicieron pensando en las promesas de campaña… que no cumplió.


• El problema no tiene que ver con las causas de fondo sino con las prácticas de formas. ¿Dónde se encuentra la irregularidad en la manipulación de la justicia macrista? En que crean causas, meten primero a todos presos, y después las causas demuestran no tener consistencia. Pero vos ya hiciste el show mediático encarcelando a tus opositores. Por eso decía esta lógica del River y Boca. Si el próximo gobierno viene y encarcela a todos los macristas, por más que hayan hecho las cosas, entramos en una espiral del nunca acabar.

“Creo que la justicia debe actuar con solidez y que actúe de la manera más transparente posible” opinó Brienza. “Sin duda que el macrismo ha generado infinidad de delitos, incluso cometidos por el Estado contra Nahuel o Maldonado que no están lo suficientemente explicados y que más adelante seguramente se sabrá qué pasó. De hecho, sobre el fusilamiento de Nahuel ya se empieza a saber. Pero el problema es de manera la justicia construye su propio índice de transparencia, y creo que ahí es donde se va a haber que no es necesaria ni la revancha ni el odio ni la devolución de favores, sino tratar de poner paños fríos y dejar que la justicia con argumentos pueda condenar o no a quienes hayan cometido delitos. El problema actual es que no hay sustento, no saben que decir.”

“¿Cuál es la única causa que tienen para encarcelar a Cristina? Que se robó dos PBI. Y que repite la mayoría de la gente. ¿Por qué lo repite? La gente cree que Cristina ha cometido delitos. Le han dicho que se robó dos PBI, y no le han dicho nada más porque no le han demostrado nada a Cristina. Con lo cual, ¿significa que Cristina es inocente o no? No lo sé, la justicia que investigue. Pero el discurso social es inconsistente porque la justicia no ha demostrado consistencia. Y eso es un problema serio en la Argentina.”

• Como politólogo, ¿qué puede pasar en la convención de la Unión Cívica Radical?¿Puede haber un quiebre en el armado de Cambiemos?


• Pasa que el radicalismo tiene una dificultad muy grande. Primero, se perdió en el marasmo del macrismo. ¿Qué significa ser hoy radical?¿Qué significa la UCR después de los cuatro años de Cambiemos? Ya estaba complicada la identidad radical después del gobierno de (Fernando) De la Rúa, pero había aparecido Ricardo Alfonsín y otros liderazgos basados en la institucionalidad y el respeto republicano que podían generar un perfil determinado al partido y a un posible gobierno radical.

“Después de lo que pasó con el macrismo, donde ellos quedaron compartiendo muchas de las políticas, pero relegadísimos de la administración de poder, ¿Qué significa ser hoy radical? El respeto a las instituciones no, porque el gobierno de Cambiemos no lo hace. El respeto republicano no, porque el gobierno de Cambiemos no lo hace. La defensa de los sectores de trabajo y productivo no, porque el gobierno de Cambiemos no lo hace” manifestó Brienza. “Además si rompe la alianza el radicalismo, ¿es competitivo electoralmente?¿Le quita apoyo competitivo al PRO en el interior?¿Pasará como en Córdoba, donde fueron separados y salieron segundo y tercero muy lejos del primero? Me parece que el radicalismo tiene que pensar seriamente cómo se reconstruye, cómo reconstituye su principal ideario, y cómo lleva adelante políticas que puedan ser creíbles después de su paso poco creíble de la alianza Cambiemos. El radicalismo ha perdido su misión histórica después de 35 años de democracia.”

• ¿Qué análisis podés hacer de este “paso de varieté” de la Corte Suprema en el juicio a Cristina Kirchner?


• Eso tiene que ver con la manipulación de la justicia de la que venimos hablando. El gobierno necesita que Cristina esté sentada en el banquillo por una cuestión electoral. Posiblemente el sueño del gobierno sería poder encarcelarla antes de las elecciones o al menos tenerla muy jaqueada comunicacional y judicialmente.

“La Corte Suprema de Justicia se da cuenta que esa causa no tiene sustento. La pide primero, después por presiones que para mí exceden al gobierno nacional –como el caso de Lula- estamos ante la presencia de intereses que exceden incluso a la República Argentina y la región… A las seis de la tarde dijo que se suspendía el juicio y a las ocho de la noche dijo que no. Y eso creo que lastima la poca credibilidad de la gente que ya tenía sobre el sistema judicial. Y esto excede al kirchnerismo” dijo Brienza. “Una persona que es anti kirchnerista, si es inteligente, se tiene que sentir defraudada por el manoseo que hace el gobierno actual de la justicia. Y creo que ahí es donde hay que ponerse de acuerdo: estos niveles de manoseo no pueden estar presentes dentro de una democracia republicana moderna. Ni de un lado ni del otro.”

“En la Argentina en los últimos años han quedado desnudos varios grupos que parecían intocables. El primero fue el periodismo, que ya sabemos que no es lo que creíamos sino una maraña de intereses políticos, económicos, financieros, ideológicos. Que un periodista, a lo sumo, con lo mejor que puede contar es con su honestidad intelectual porque después tiene que pelear contar la presión del medio, con la presión de la realidad, con la política, contar el sistema financiero, contra el grupo económico. Por lo tanto la verdad periodística estuvo y está en jaque. Y uno cree en lo que quiere creer. El que lee Clarín es porque quiere creer el cuentito de Clarín, y el que lee un medio kirchnerista es porque quiere leer el cuentito kirchnerista. Esto es así, no hay inocentes.”

“Lo cual me parece interesante que la sociedad sea inteligente y sepa que los periodistas y los grupos periodísticos tienen intereses políticos, económicos, financieros e ideológicos. Lo que logró el macrismo es hacernos dar cuenta de que la justicia es un entramado político, económico, financiero y diplomático; un gobierno que mete 300 jueces por decreto, es difícil hacernos creer que esa justicia es independiente.”

• ¿Qué tanto valor tiene una fotografía de Cristina sentada en el banquillo el martes?


• Sinceramente creo que poco, porque hay un grado de saturación respecto de las acusaciones de corrupción que existen. ¿Qué más van a decir de Cristina que la gente no sepa?Si le agujerearon la casa, fueron con topadoras a buscar la caja fuerte a la Patagonia, dijeron que su hija de 13 años era parte de una asociación ilícita, la acusaron de robar dos PBI cuando nadie sabe ni siquiera qué es un PBI pero no importa… Por lo tanto lo que puede servir para impactar es la imagen pero incluso la pueden victimizar y eso le puede convenir a ella.

“Pero también el gobierno puede perder con esa foto el apoyo de los moderados, de los tipos que quieren saber qué pasó con Cristina y lo que ven es que hay un manoseo que no es honesto. El problema es porqué están tan necesitados con esa foto, ¿a quién tienen que garantizarle que Cristina no puede llegar?”

• ¿Con qué frase te quedás?¿No fue magia o Haciendo lo hay que hacer?


• (Piensa) Las dos frases tienen sus cuestiones complicadas. El “no fue magia” significa” te lo di yo, lo hicimos nosotros” no es que se produjo por generación espontánea, lo cual marca una presencia del poder político y una auto reivindicación muy fuerte. El “Haciendo lo que hay que hacer” es una frase complicada porque ¿vos sabés lo que hay que hacer?¿Vos crees que hay que hacer lo mismo que yo?¿Vos pensás que no estamos de acuerdo en lo que hay que hacer? Vos pensás que yo puede hacer una cosa y yo otra. Haciendo lo que hay que hacer tiene un grado de cerrazón, de imposibilidad de pluralidad, de debate y de diversidad muy fuerte. Esperá, ¿quién dijo que esto es lo que hay que hacer? Eso es una mirada cerrada y autoritaria de la vida. En realidad lo que habría que decir es “primero pongámonos de acuerdo en lo que hay que hacer” eso creo que es el nuevo signo de la Argentina que se viene. Pensemos juntos sino seguiremos tirándonos la pelota.


• Hace instantes se anunció la fórmula Alberto Fernández – Cristina Fernández. Una sorpresa…


• Me parece que es interesante en función que le quita centralidad a Cristina en el caso que haya una maniobra en contra de ella mediante el Poder Judicial. Al mismo tiempo demuestra que no tiene interés de protagonismo y también apoya finalmente a un candidato determinado donde es clarísimo cual es el candidato. Me parece que la jugada política tiene que ver con eso.

18/05/2019